Tématem středečního Jaromír Soukup Live byla opět stávající situace okolo koronaviru. A to jak situace zdravotní, tak sociální. Pestrá sestava hostů ale zaručuje, že diskuse zabrousí i jiným směrem. Pozvání moderátora Jaromíra Soukupa přijali profesor Petr Arenberger, ředitel Fakultní nemocnice Královské Vinohrady a dermatolog, jeden z nejznámějších českých ekonomů Lukáš Kovanda, šéf Ústavu organické chemie a biochemie ústavu Akademie věd Zdeněk Hostomský a zástupce politiků, poslanec Martin Jiránek za Piráty.
Jedná se o doslovný přepis Jaromír Soukup Live ze dne 23. 9. 2020.
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
Pánové, to téma jsem řekl, pane profesore, na vás jedna konkrétní otázka. My jsme tady při mnoha diskuzích o situaci s koronavirem, o tom jak jsou na tom nemocnice, upozorňovali na jednu velmi závažnou věc, a to je takovéto omezení péče, které jste museli udělat na jaře a udělalo se také tak trochu sami, samo, protože lidé se báli chodit do nemocnic, vy jste tváří boje proti melanomu, tedy zhoubnému bujení kůže, teď jste měli stany proti melanomu, které jste odsouvali z jara na podzim, jaké jsou výsledky, bylo to zlé, to znamená bylo tam vidět zvýšený počet těch diagnóz nebo jakžtakž to zvládáte?
Prof. Petr ARENBERGER, ředitel, Fakultní nemocnice Královské Vinohrady
--------------------
Tak my jsme se trošku obávali, že lidi nebudou chodit ani k nám, ale to se teda vůbec neukázalo jako správná předpověď, naopak ten počet těch příchozích byl zhruba stejný jako v minulém roce.
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
Do těch stanů?
Prof. Petr ARENBERGER, ředitel, Fakultní nemocnice Královské Vinohrady
--------------------
Do těch stanů. My jsme udělali trošku menší ty stany, takže ani kapacita nebyla stoprocentní, ale určitě bylo více zájemců, než koho jsme byli schopni uspokojit a blížíme se vlastně ke 4 tisícům vyšetřených pacientů během čtyř dnů, my jsme byli 2 dny na Václaváku minulý týden a tento týden jsme byli v pondělí v Brně a v úterý včera v Ostravě a pacienti prostě přicházeli a ta naše úvaha, ty výsledky přišlo podobně jako o prázdninách, trošku víc zhoubných nádorů, než jsme byli zvyklí dosud, a to, co je nepříjemné, že chodili spíš pokročilejší stadia, to znamená už takový ten melanomek, který je vyrostlý přes ty 4 milimetry, a to už nemáme rádi, protože ta prognóza je relativně špatná.
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
Já vím, jste lékař, těžko říci, čím to je. Vím, že lékaři bez dat nebo bez nějakých důkazů těžko říkají závěry a svoje názory říkají velmi málo, pokud nejsou opřené o nějaká fakta, ale myslíte si, že ten nárůst je způsoben tou prodlevou, zanedbání /souzvuk zvuků/?
Prof. Petr ARENBERGER, ředitel, Fakultní nemocnice Královské Vinohrady
--------------------
Ano, my jsme, my jsme dělali statistiky u nás na klinice a už nějaká ta data jsme si sebrali, tak jak správně říkáte, že by lékař měl a vědec, že by měl odpovídat, takže opravdu během té doby, kdy byly nemocnice téměř uzavřené, tak samozřejmě málo lidí chodilo, to je pochopitelné, ale bohužel už o prázdninách začalo chodit právě víc pacientů a víc v těch stadiích ne 1, kde bysme chtěli mít ty melanomy třeba konkrétně do toho jednoho milimetru, ale třeba už i tlustší nádory, které byly přes ty 4 mm, kde nám zbytečně klesá desetileté přežití, třeba o nějakých 30 procentních bodů a to už je významné.
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
A ostatní onkologické nálezy?
Prof. Petr ARENBERGER, ředitel, Fakultní nemocnice Královské Vinohrady
--------------------
Já si myslím, že kolegové z ostatních oborů něco podobného reportují taky, samozřejmě ten, kdo má obtíže, tak do té nemocnice většinou přišel, ale takové ty stavy, prostě třeba u břicha, nadýmání, to může někdo podcenit, protože si myslí, že se nebude třeba jednat o nějaké nádorové onemocnění a on to může být první příznak rakoviny, která se třeba zjistí až ultrazvukem a ten, když se neudělá, tak prostě /souzvuk zvuků/ si vezmete jenom dietku a čekáte, až vám to vyroste a začnete třeba až žloutnout, a to už je potom pokročilé stadium.
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
Pane Kovando, zůstaneme, navrhuji, zůstaneme u zdravotnického systému, té, ta debata dne, dá se říci, je, jestli ta víra v to, že náš zdravotnický systém snese všechno, že naši lékaři jsou skvělí a že zdravotnický systém, jak tomu říkají politici, dostatečně robustní je, jestli je správná, teď nechci vůbec debatovat, jestli lékaři jsou skvělý nebo ne, protože jsou, nechme tu debatu být, pojďme debatovat o tom, jestli ta kapacita, počet těch lůžek, které máme, které nejsou nafukovací, který se, které se za týden nebo dva dají možná nafouknout o něco, nějakými polními nebo armádními nemocnicemi, je prostě dostatečná s ohledem na vývoj, teď vy jste ekonom, takže pracujete s čísly, já si jenom říkám, počet nakažených s sebou nese určitý počet hospitalizovaných, určitý počet hospitalizovaných s sebou nese určitý počet lidí ve vážném stavu a samozřejmě zemřelých a z vašeho pohledu, matematického, ekonomického, stačí, nestačí, jak dlouho?
Lukáš KOVANDA , ekonom
--------------------
Tak v tuto chvíli ta kapacita dostatečná je, v tomto myslím, že ty autority odpovědné samozřejmě mají pravdu, nicméně ta velká neznámá je to, jak se bude vyvíjet ta nákaza v těch příštích týdnech a měsících a nyní jde zejména tedy o to, abychom těmi současnými opatřeními, jak si právě zamezili tomu přetížení těch kapacit nemocničních, protože to je skoro ta klíčová hrozba, víme, že v určitých případech k tomu docházelo na jaře, ne teda naštěstí v naší zemi, ale například v Itálii, a to skutečně pak znamená vážný problém nejen zdravotnický, ale celospolečenský.
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
To je totiž z mého pohledu ta základní odpovědnost politiků, a tak trochu už pokukuji, po panu Jiránkovi, tohle nedopustit, těmi rozhodnutími, které epidemiologové říkají, co se má dělat, co obecně tedy funguje v případě takovýchto epidemií, epidemií a pokud politici neudělají a dovolí zahltit zdravotnický systém, tak je to největší selhání politických, který si dovedu představit.
Lukáš KOVANDA , ekonom
--------------------
Já souhlasím, my už jsme od dubna nebo od května v rámci Národní ekonomické rady vlády apelovali na vládu, aby jaksi zajistila to zvýšené testování, ty testovací kapacity, aby jaksi zlepšila i finančně jaksi, aby zajistila financování toho trasování dostatečného, protože to jsou relativně levné investice, které ale mají obrovskou návratnost, ale nyní už je pozdě, bohužel musím to říci, nyní už je pozdě. Není to uspokojivě ten systém rozvinutý, to víme všichni a nyní se můžeme, možná to přeženu, ale modlit za to, aby tedy ta opatření, řekněme, staromódní, tradiční roušky, uzavírání plošná, například hospod, restaurací, aby zabrala a nedošlo k tomu přetížení těch kapacit, ale nevyužili jsme ten čas, na rozvinutí těch sofistikovaných metod, typu pokročilého /souzvuk zvuků/.
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
Proč se to neudělalo? Protože to testování, no tak ten počet těch testovaných osciluje, co se dívám na ta čísla mezi 16 000 až dejme tomu 21, to zdá se býti nebo 22 000 testovanými, což byla ta maximální číslo, zdá se býti tohle je maximální kapacita. Logicky to číslo nakažených bude plus minus pořád stejné, uvádí se 15 %, 12 % z těch testovaných, že je nakažených, teď je ta základní otázka, proč se to testování nerozšířilo a pokud se mělo rozšířit, proč se to neudělalo? Víte, protože, když testuji pořád stejně a ta nákaza se šíří, no tak logicky si říkám, že v takovém případě bude celá řada lidí, kteří jsou nakaženi a neví se o nich a logicky pak nějaké trasování a chytré karantény nemají valného smyslu, anebo se rozhodneme testovat méně, anebo jenom ti, ty, kteří mají příznaky nebo nějaký medicínský důvod, to mi odborníci vysvětlí a pak tomu rozumím, ale v tomhle stavu, nevím.
Lukáš KOVANDA , ekonom
--------------------
Tak tady zejména došlo k tomu, že se jaksi, jak na úrovni veřejnosti, tak na úrovni vlády uslo na vavřínech v květnu, v červnu, byl tady i velký tlak ekonomických kruhů na to, aby se ta ekonomika otevírala, aby se otevírala, protože my jsme ještě v květnu byli v tom otevírání ekonomiky za Rakušany a za Němci, jenže my jsme pak během dvou měsíců udělal piruetu, kdy jsme se dostali v té razanci to otevírání ekonomiky naopak před tyto země, takže já pak, když jsem navštívil o prázdninách rakouský obchod, tak mě tam okřikla po právu prodavačka, že tedy nemám roušku, protože prostě jsem jaksi nezaregistroval, že jsem přejel hranice a byl jsem v zemi, kde najednou, i když tam ještě v květnu byly mírnější opatření, najednou byly striktnější.
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
Stejné to bylo v podstatě po celé Evropě.
Lukáš KOVANDA , ekonom
--------------------
To asi z toho dnešního hlediska byla chyba a já uznávám, že sem také nebyl ten, který by v květnu, v červnu volal po tom, ať roušky trvají, ať je máme stále celé léto, takže tady si můžu dát i máslo na svoji hlavu nebo popel vysypat na svojí hlavu, ale byla to taková společenská atmosféra trochu.
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
Pane doktore, rozsuďte nás, rozsuďte nás. Vy jste představitel takového trochu radikálnějšího křídla nebo velmi racionálního.
Rndr. Zdeněk HOSTOMSKÝ, ředitel Ústavu organické chemie a biochemie AV ČR
--------------------
Vykládám z toho, že já vycházím z vědy a spousta věcí, které vypadají naprosto racionálně, jako když máme roušky, zabráníme nákaze, statistiky, teďka na rozdíl od toho března nebo toho, toho února, kde to začínalo, statistiky žádné nebyly, teďka máme půl roku dat a z celého světa, já to sleduju celkem se zálibou a novým faktorem je, že teďka ty statistiky sledujou nikoliv epidemiologové nebo nebo lékaři, ale sledujou to fyzici nebo matematici a koukají na ty křivky a zjišťují vlastně paradoxně, že způsob vládních opatření, to znamená plošně zakázáno třeba vycházet z domova, lock downy takzvané anebo úplně volný přístup, že ta křivka té epidemie má prostě svoji dynamiku, která prostě skončí v Evropě, ano, já můžu srovnat třeba Brazílii a Peru, který jsou úplně odlišný.
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
Já vím, ale, ale, ale teď jenom prakticky.
Rndr. Zdeněk HOSTOMSKÝ, ředitel Ústavu organické chemie a biochemie AV ČR
--------------------
Ano, máte statistiku?
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
Podívejte se na ty čísla, no podívejme se na ty čísla, to jsou počty nakažených, teda tam je taková zajímavá věc jo, zdá se, že ten virus drží neděli jo.
Rndr. Zdeněk HOSTOMSKÝ, ředitel Ústavu organické chemie a biochemie AV ČR
--------------------
Ano.
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
Že on vždycky neděli dramaticky stoupne, v pondělí teda klesne, v pondělí trošičku stoupne, úterý, středa, čtvrtek a to je pořád stejný jo.
Rndr. Zdeněk HOSTOMSKÝ, ředitel Ústavu organické chemie a biochemie AV ČR
--------------------
Ano.
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
A ono to teda upřímně kopíruje ten vývoj těch testů /souzvuk zvuků/, máme testovat víc nebo míň? Rozsuďte nás.
Rndr. Zdeněk HOSTOMSKÝ, ředitel Ústavu organické chemie a biochemie AV ČR
--------------------
Podívejte se, já si myslím, že ano, obecná představa je, čím více testujeme, tak tím lépe, ale ukazuje se, že ty testy, které se používají PCR, je to vlastně zbytečně citlivé a dostáváme spoustu takzvaně falešných pozitivních, my máme virologickou skupinu u nás, který studujou živý virus v tkáňových kulturách a těch cyklů je 40, to je amplifikační cyklus, můžu vysvětlit, ale ukazuje se, že.
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
Nemusíte, ale my vám věříme, pan doktore.
Rndr. Zdeněk HOSTOMSKÝ, ředitel Ústavu organické chemie a biochemie AV ČR
--------------------
24, ten virus, který se z toho v uvozovkách pozitivně testovaná pacienta dát do tkáňových kultur, není životaschopný, jinými slovy je spousta lidí, který sice mají nějaký signál, ale nejsou ani infekční a ani žádnou nemocí netrpí.
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
To jsou ty otázky, které klade Miloslav Ludvík, šéf Fakultní nemocnice Motol, ať odpovíme, kolik dětí přineslo virus ze školy a přeneslo ho skutečně na rodiče, ať odpovíme na to, kolik těch bezpříznakových skutečně nakazili někoho tak, že je příznakový, tak.
Rndr. Zdeněk HOSTOMSKÝ, ředitel Ústavu organické chemie a biochemie AV ČR
--------------------
To je přesně ono /souzvuk zvuků/, jak se říká, musíme zavřít školy, protože děti se vrátí domů a nakazí babičku, ale jaká jsou na to data a nakažení učitelů od dětí je minimální, protože bez příznakové lidi jsou většinou neinfekční.
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
Pane doktore, já se s váma nechci hádat, to bych si v žádném případě nedovolil.
Rndr. Zdeněk HOSTOMSKÝ, ředitel Ústavu organické chemie a biochemie AV ČR
--------------------
Ne klidně, já se rozjedu.
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
Já dávám takový příklad, když jedu autem, tak se koukám do čelního skla, ale mám tam také zpětné zrcátko, když budu koukat jenom do toho zpětného zrcátka a budu pořád sledovat, co se stalo za mnou.
Rndr. Zdeněk HOSTOMSKÝ, ředitel Ústavu organické chemie a biochemie AV ČR
--------------------
Ano.
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
Tak sice budu přesně vědět, co se stalo za mnou, ale pravděpodobně nabourám do zdi někde nebo do jinýho auta, protože nebudu koukat do toho čelního skla. Ten, ta, tedy já nejsem lékař, ale mně teď ta situace přijde taková těžká. Dělat opatření podle toho, podle přesných dat, se může zdát trochu pozdě, protože musíme ta opatření dělat dopředu, abychom tomu předešli, protože zjistit, že je katastrofa a pak umět přesně popsat, že je katastrofa, to je sice hezký, ale ta katastrofa nastane, co máme dělat, s tím pohledem do toho čelního, čelního skla, protože?
Rndr. Zdeněk HOSTOMSKÝ, ředitel Ústavu organické chemie a biochemie AV ČR
--------------------
Podívám se do čelního skla dopředu, infekce nebo ta, ten virus tady je, my se mu neubráníme, i kdybych nebo takto, teoreticky bychom mohli, aby to bylo strašně nákladné všichni by museli být izolováni, ekonomika by se naprosto položila, je to nerealistické. Podle mě je daleko užitečnější se naučit s tím virem žít. Většině lidí to neudělá moc, jsou velmi dobře identifikované skupiny, které jsou ohrožené, komorbidity, starší lidi, veškerá péče by se měla zaměřit na tyto lidi, ale zbytek by naopak sem měl tomu viru exponovat.
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
Tak on se zcela evidentně exponuje.
Rndr. Zdeněk HOSTOMSKÝ, ředitel Ústavu organické chemie a biochemie AV ČR
--------------------
A tím se i, ta dynamika ukazuje /souzvuk zvuků/ exponovaných, tím menší nakažlivost.
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
Pane poslanče, když to posloucháte, odborný.
Rndr. Zdeněk HOSTOMSKÝ, ředitel Ústavu organické chemie a biochemie AV ČR
--------------------
Tu nehoráznost.
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
Ne lepší odborníky tahle země fakt nemá jo, Dr. Hostomský, pan prof. Arenberger, nikoho lepšího prostě nenajdete a teď, teď vidíte vědce, kteří hovoří o tom viru, jako o jedné z mnoha epidemií, ano, nezbývá nic jiného, tak vystudovali, tak, tak to umí, lékaři jsou zvyklí, když jdou na medicínu, že holt medicína s sebou nese určité riziko a čím starší lékař, tím z mého pohledu statečnější, protože už toho hrozně moc viděl a teď je na vás politicích rozhodnout z pohledem do toho čelního skla, kde jsme udělali největší chybu?
Martin Jiránek (poslanec Ps PČR, poslanec PS PČR (Piráti/
--------------------
Kde jsme udělali největší chybu, já si myslím, že největší chyba byla vlastně už úplně od začátku, od března a prohlubuje se neustále, my nepracujeme s důvěrou lidí, myslím si a bavili jsme se o tom s panem profesorem před, před začátkem pořadu, že kdyby vláda co nejvíce informací, dat, statistik ukázala občanům, tak spousta lidí by se chovala a chápala by ty, ty opatření, které vláda dělá daleko lépe, nebyly by pak ty bouře na Facebooku, jako že proti rouškám, naštvaní hospodští, kteří vlastně neví, proč se zavírá ve 22 00 a tak dále a tím, že neinformujeme lidi jako opravdu otevřeně, já třeba řeknu, já tady mám napsaný dvě, dneska pan Prymula řekl dvě věci. Asi se všichni shodneme, že hromadné akce jsou problém a mám jasné důkazy, že zde dochází k přenosu a já bych chtěl slyšet, tak jako /souzvuk zvuků/.
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
Pojďme diskutovat, já, já jsem tiskovou konferenci prof. Prymuly viděl jo, já nebudu nalhávat, že pro mě to, že je v křesle ministra zdravotnictví, s jeho odvahou, je určité ulehčení jo, nechci diskutovat, nechci diskutovat o jeho osobnosti a určité ulehčení, protože se nebojí, nebojí dívat dopředu do toho čelního skla, ale je to politik jo, teď už je to politik, takže nemůžeme úplně počítat s tím, že s námi jako všichni ostatní politici bude hrát úplně fér, já doufám, že jo, ale upřímně po zkušenostech s politiky, ale on řekl v tom kontextu třeba těch koncertů, já jsem viděl v Praze byl nějaký Revival koncert skupiny Queen, kde bylo pro několik set lidí před pódiem namačkáno a neměli roušky, protože se to může, protože je to venku a mně to teda přišlo úplně logicky nesmyslné, to jenom dám tam takovou, takovou takový příklad no.
Martin Jiránek (poslanec Ps PČR, poslanec PS PČR (Piráti/
--------------------
Ne, ale jako to je v pořádku, ale já bych prostě rád slyšel, aby se řeklo, naše hygieny při našem trasování jsme zjistili, že z těch, nevím, kolik desítek tisíc nakažených od jara máme 3500 nakažených na nějakých takovýhle venkovních akcích, tím pádem je tam určité riziko, a proto zavádíme tohle, zároveň máme stejné průzkumy z Ameriky, z Anglie, z Francie, z Německa, které prokazují, že velké akce tohle, tohle.
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
A jste tedy pro ta omezující opatření, které prof. Prymula, vysvětluje, on říká, ano, potřebujeme zamezit šíření toho viru, teď se tedy přišlo s rouškami, mimo jiné nebude velmi zajímavé, na číslech příštího týdne sledovat, jestli ty roušky zabraly, jestli ty nakažení skutečně půjdou dolů, jestli to prostě zabralo, alespoň trochu. Omezily se tedy ty venkovní akce, omezily se vnitřní akce, omezily se některé další věci typu toho zavírání restaurací v 10 hodin, ale zatím se toho moc jako neudělalo podle mého názoru a teď ne, to myslím v dobrém slova smyslu, že to, co se udělalo, zatím podle mě nikoho zvlášť neomezí, možná majitelé restaurací nebo barů, ale snad nebude u takovéhle, pane Kovando, mikroskupiny problém najít nějaký systém dotací nebo?
Lukáš KOVANDA , ekonom
--------------------
Já s tím souhlasím, zase si ale uvědomme a to nevím, jestli úplně ten tým pana Prymuly domýšlel, že řada těch lidí prostě do té restaurace hospody nyní nepůjde, že 20 řeknu na 2 hodiny jo, jestli si nestálo za to dát třeba o tu hodinu déle, ale to už jsou opravdu věci, které se musíme vážit na miskách lékárnických a na vahách lékárnických a nikdo vlastně nezná správnou odpověď.
Martin Jiránek (poslanec Ps PČR, poslanec PS PČR (Piráti/
--------------------
No, ale tam je právě to, to, to co, to co by ty hospodští potřebovali slyšet, tak pokud, pokud hned po tiskovce komunikovali s panem předsedou, s panem Prouzou, s panem předsedou Asociace obchodu a cestovního ruchu, tak on říká, že oni se dostali k číslům, že restaurace nejsou ani v první dvacítce rizika a my ty čísla nemáme, nikdo je nemá, normální hospodský je nemá, tak pokud pan Prymula zavře, omezí restaurace, tak ať řekne, ano, restaurace jsou třetí nejrizikovější, proto se zavírají, ale ve chvíli, kdy hned potom řekne pan Prouza, že není /souzvuk zvuků/.
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
To máte pravdu, a když se omezily ty sportovní akce, což tedy upřímně, když 500 lidí zařve gól, tak, já nejsem epidemiolog nebo virolog, ale řekl bych, že jestli to tam někdo z nich má, tak to když, tak zase začali řvát sportovci, ono vlastně jakékoliv opatření, které sáhne do běžného života, vyvolá odpor, to je jasné.
Martin JIRÁNEK, poslanec PS PČR /Piráti/
--------------------
Ale tady jako, tady nejde o to řvaní, ve chvíli, kdybyste jim dali jasný důkazy, máme tady z celýho světa miliony nakažených a z toho by vyšlo, pokud je malej stadion, kde je hodně málo sedadel a jsou všichni nakupení, je tam takovéhle riziko, pokud je to.
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
A v čem vidíte, v čem vidíte tu rozdíl nálady společnosti, na jaře jsme tyhle všechny opatření přijali velmi rychlé bez jakýchkoliv velkých diskuzí, ty začaly možná až, dejme tomu, v červnu a teď, kdy ta čísla jsou jako násobně horší jo, tak najednou.
Martin JIRÁNEK, poslanec PS PČR /Piráti/
--------------------
Protože všichni na začátku chápali, že ta situace je nová, neměli jsme data, tak všichni samozřejmě logicky postupovali, ale po půlroce už jako fakt ty data máme a chceme je a chceme tu logiku těch opatření lidi, lidi jsou přece inteligentní.
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
Pane profesore, tahle ta debata o náladě ve společnosti, tomu odporu vůči těm opatřením, proč to je?
Prof. Petr ARENBERGER, ředitel, Fakultní nemocnice Královské Vinohrady
--------------------
No, z medicínského hlediska je to relativně složité, já si nejsem úplně jistý, jestli máme opravdu už teď k dispozici nějaká data, která by jednoznačně prokázala, že když někdo jde třeba do restaurace nebo na rockový koncert a opravdu jsou tam všichni nahloučeni, tak kolik vlastně těch lidí se nakazí od jednoho nakaženého, já vím, že něco dělali v Británii, ale tam to nebylo tak, že by tam prostě nainfikovali 3, 4 lidi, kteří už byli třeba s příznaky a ty tam začali do toho okolí prskat a pak se všichni vyšetřili, když odcházeli po pěti dnech, po 10 dnech a dala se z toho udělat nějaká data. Ono je strašně složité, jako získat objektivní data, samozřejmě každý politik může říct /souzvuk zvuků/.
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
Promiňte, pan poslanec Jiránek vlastně naznačoval, už je to tak dlouho ta pandemie, je to víc než půl roku, která ve světě je i u nás, že bychom nějaká data prostě mít měli, pokud chceme něco rozhodovat, takhle jste to myslel?
Martin JIRÁNEK, poslanec PS PČR /Piráti/
--------------------
Ano.
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
Už je to dlouho.
Martin JIRÁNEK, poslanec PS PČR /Piráti/
--------------------
Já úplně chápu, že ta detailní data bude velmi těžké získat, ale vždyť těch nakažených jsou miliony, tam nějaká aspoň hrubá data, která by zvýšila tu, tu přesvědčivost těch vládních opatření.
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
Na druhou stranu, na druhou stranu ale epidemiologie je fakt věda, je to prostě věda, je to lékařská věda, nelze očekávat, že by se tahle epidemie chovala úplně jinak než všechny ostatní, to znamená, že předpokládám, že epidemiologové mají své postupy, které se těžko mohou.
Prof. Petr ARENBERGER, ředitel, Fakultní nemocnice Královské Vinohrady
--------------------
Já myslím, že za těch desítek let, co už je tady třeba chřipková epidemie každý rok, tak určitě se dá říct prostě, když je hodně lidí pohromadě, tak to chytne víc lidí, než když jsou 4 v lese, takže jako asi takhle se odpovědět dá a zřejmě ti epidemiologové nebo politici předpokládají, že už ta populace to nějak vnímá a že ví, že prostě, když se řekne helejte, v hospodě je to rizikovější než v předzahrádce, takže prostě do té hospody nepůjdou nebo tam půjdou v ústence a budou si strkat jídlo pod ústenku.
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
Pane profesore, k těm kapacitám zdravotnického systému, vy jste šéf jedné z největších a nejprestižnějších fakultních nemocnic v zemi, vy a váš tým počítáte s tím, že se začnou plnit, máte nějaké scénáře, které považujete za pravděpodobné?
Prof. Petr ARENBERGER, ředitel, Fakultní nemocnice Královské Vinohrady
--------------------
No, tak my jsme si už takový plán toho, jak se bude situace vyvíjet a jaké kroky budeme dělat v nemocnici, když přibude víc a víc hospitalizovaných nebo potřeba víc hospitalizovat, tak už jsme si udělali na jaře, čili my tady máme nějaký náskok, víme, máme připravenou budovu, kterou postupně plníme zatím odshora dolů, jezdíme zvláštními výtahy a zatím tedy máme obsazeno jedno oddělení, pak máme druhé oddělení zase pro jiný typ pacientů v druhé budově a plus anesteziologicko-resuscitační kliniku a samozřejmě ty rezervy jsou tam pak možné, ale my tím, že v tomto okamžiku nechceme jet tak natvrdo, to znamená ten pavilon zavřít najednou, tak děláme postupné kroky a vlastně sledujeme tu epidemii, ale jí sledujeme už podle nějakého plánu a reagujeme na ní, čili jsme připraveni, zatím to co děláme, tak je s minimálním omezením provozu, což je jinak zájem, myslím zájem zdravotnictví jako takového, ale jsme připraveni i na to prostě použít všech 1000 lůžek, nebo přes 1000 lůžek, které máme v nemocnici pro pacienty s covidem, kdyby tady bylo Bergamo, ale to doufám, že nebude.
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
To já taky doufám, já to nepochybuji, už spolu tedy při diskuzi jsme, jsem říkal, že vy lékaři jste prostě zvyklí si vyhrnout rukávy a dát se do práce a dát se do práce no, tak samozřejmě já jsem chtěl říct děkuju, ale už jsem trochu alergický na to děkování, protože všichni děkují lékařům a nikdo pro ně nic neudělá /souzvuk zvuků/.
Prof. Petr ARENBERGER, ředitel, Fakultní nemocnice Královské Vinohrady
--------------------
V říjnu dostaneme odměny, aspoň je to deklarováno, už jsme si spočítali kolik od ministerstva chceme a je to jedna, jedny z prvních odměn, které jsou hrazené centrálně, což je určitě příjemné, vždycky to bylo z našeho provozu.
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
Tak pane Kovando, od politiků slyšíme, že nebudeme zavírat ekonomiku, to je to rozhodnutí vlády, zavřít provozy, zavřít to, zavřít ono. Prof. Prymula, já vím, teď jsem jsem se trošku prokeecl, že ho trochu bráním, ale já se prostě celou tou činností snažíme diskutovat o tom, abychom to nemuseli udělat, abychom prostě takhle dramaticky nezměnili, nezastavili ekonomický chod a tím pádem nerozvrátili veřejné finance, nezměnili život lidí, neuvrhli spoustu lidí do neschopnosti splácet půjčky a tak dále, všechny tyhle ty katastrofické scénáře se prostě nesmí stát, ale vláda to řekla, že to neudělá, no na mě to přijde tak stejně chytrý jako říct, my nezabráníme druhé vlně, no to nejde, to není na úrovni, to není na rozhodnutí vlády, ten virus se chová bez ohledu na to, co si myslí vláda, nemůže se stát, že to chování lidí bude de facto znamenat, že se zastaví ten chod, přestanou posílat lidi, děti do školy, protože se budou bát, přestanou nakupovat automobily, nové pračky a podobně, protože se prostě budou bát, co bude, ta spotřeba půjde dolů a k tomu nás okolní země pomalu a jistě tak svírají, že nás považují za riziko, to znamená, nám omezují cestování, z mého pohledu se může stát možná to, a to je ta otázka na vás, že aniž by vláda tu ekonomiku vypla, tak ona se tak nějak vypne sama tak.
Lukáš KOVANDA , ekonom
--------------------
Narážíte na to, přesně, co se děje nyní, co se dělo vlastně v letošním roce v mnoha zemích a co je vlastně i předmětem nyní různých odborných studií v oblasti ekonomie, kdy se ukazuje, že třeba i v tom Švédsku, kde nebyla ta administrativní opatření alespoň na začátku v takové míře jako v jiných zemích, tak stejně ti lidé učinil něco, co se nyní označuje jako spontánní lockdown, neboli dobrovolní lockdown, kdy tedy sami sebe, protože právě přesně jak říkáte, se obávali té nákazy, tak i když to neměli nařízeno vládou, že tedy nemají posílat děti do školy nebo nemají návštěvovat restaurace, tak stejně omezili tu svoji spotřebu, konzumaci, ten svůj společenský život a vidíme na těch datech třeba když se srovná Dánsko a Švédsko, Dánsko mělo striktní opatření, Švédsko bylo velmi volné, takže ten dopad na tu ekonomiku byl nakonec srovnatelný, že ten propad ekonomický byl vlastně velmi podobný, ať už to bylo to, ten administrativní lockdown jako v tom Dánsku, tedy nařízený vládou anebo nebo ten dobrovolný, ten spontánní lock down, takže.
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
Ono se pomalu totiž blížíme k tomu, že lidé skutečně, jak ta čísla stoupají, jak ta, jak se o tom hovoří, tak najednou mám pocit, že v posledním týdnu z toho relativního klídku těchhle krásných víkendu, které byly, kde byla spousta různých akcí a mysliveckých dnů a poutí a tak dále, tak najednou si to začínají jako uvědomovat, aspoň takový mám pocit.
Lukáš KOVANDA , ekonom
--------------------
Já také a vy jste se předtím ptal, proč vlastně na jaře byla ta společnost jaksi vystrašenější, já s tím souhlasím, zatím to tak se zdá, když teda projdu kolem kaváren, restaurací, tak nemám pocit, že to jsou místnosti duchů jako na jaře, ale tam to bylo dáno i tím /souzvuk zvuků/.
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
Už dnes, už dnes, dokonce to bylo, myslím, že server Aktuálně dával fotky Prahy ze včerejšího odpoledne, které bylo krásné, svítilo sluníčko a ty ulice jsou jako poloprázdný, to není jenom turisty.
Lukáš KOVANDA , ekonom
--------------------
Jsou, turisté odjeli, bavil jsem se šéfem provozním jednoho klíčového hotelu v centru Prahy a ten mi říkal, že srpen, červenec docela dobrý, lepší než čekal dokonce i, ale že teď opět září obrovský propad, že je v podstatě 90 % meziročně níže a platí ale to, že ta veřejnost na tom, v tom jarním období se obávala více toho, že opravdu může nastat určitý hororový scénář, to znamená se obávala, když to teď řeknu hodně cynicky, že budou mrtví prostě na ulicích, jo jak jsme viděli na začátku.
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
To jsme viděli z Číny, z Itálie, z Bergama.
Lukáš KOVANDA , ekonom
--------------------
Což ale byly zřejmě fake news v té Číně, jak tam lidé omdlévali, lidi byli vystrašení, teďka zjistili, že ta první vlna nějak jsme jí dali a teďka v té společnosti chybí ten popud k tomu spontánnímu lock downu v té míře, v jaké byl na tom jaře a já se obávám, že proto bude muset vláda dosáhnout jaksi silnějšího administrativního opatření, než jaké je v platnosti třeba nyní nebo jaké, než nyní vlastně zveřejnil pan Prymula, aby vlastně ty lidi opět jako vystrašila v tom dobrém smyslu slova, aby si uvědomili rizika, protože jinak asi pak hrozí v těch měsících listopadu, kdy se k tomu ještě říjen, listopad, prosinec, kdy se k tomu přidá ta klasická chřipková sezóna, tak opravdu hrozí pak citelný nárůst, na druhou stranu pozitivní je, že ta exkluzivita toho počtu nakažených ta nyní trochu jako zmírňuje v těch posledních 10 dnech, to znamená, že jakoby možná /souzvuk zvuků/ ta opatření typu těch roušek.
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
Ono se testuje furt stejně.
Lukáš KOVANDA , ekonom
--------------------
Mají, je to tak, ale mají určitý význam, uvidíme.
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
Pane doktore, já nějak tuším, jak se budete konfrontovat s tím, co říkal pan Kovanda, takže to nechám na vás, ale ta otázka je jednoduchá. Má nějaká jiná epidemie nebo jakékoliv jiné onemocnění, událost potenciál zahltit zdravotnický systém a pokud řeknete, že nemá teď, tak ten COVID nepovažuju za úplnou legraci.
Rndr. Zdeněk HOSTOMSKÝ, ředitel Ústavu organické chemie a biochemie AV ČR
--------------------
No, tak zaprvé jste mě teda trošku nahrál, tak ano nesouhlasím tady s tímhle tím přístupem, že dokonce vyzývat vládu, aby byla ještě přísnější.
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
Aby se předešlo, pan Kovanda to myslel tak, aby se předešlo vážnějším dopadům tomu /souzvuk zvuků/.
Lukáš KOVANDA , ekonom
--------------------
Já se toho obávám, že to bude muset udělat, já rozhodně tu vládu k tomu nevyzývám, já naopak se bojím těch opatření tvrdých, protože vidím nakolik poškodí ta druhá vlna ekonomiku.
Rndr. Zdeněk HOSTOMSKÝ, ředitel Ústavu organické chemie a biochemie AV ČR
--------------------
Já bych, já bych to jako příklad v 10 hodin musí hospody zavřít, já si myslím, to je český způsob, v 10 zavřeme, švédský způsob je nechat hospody otevřeny, jak chcete, ale apelovat na lidi osvětou, podívejte se, je tam ta epidemie, uvažte, možná jste nemocní, radši do té hospody nechoďte.
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
To je pravda, že ve Švédsku, které je srovnatelně velké jako my, zemřelo 5000 lidí.
Rndr. Zdeněk HOSTOMSKÝ, ředitel Ústavu organické chemie a biochemie AV ČR
--------------------
Ano, to jsme debatovali tady s panem právě, právě na to jsou důvody, ale teďka vezmeme si ty hospody, takže čistě z epidemického hlediska do té hospody půjdou lidi, kteří se buď cítějí zdravě, nic jim není, mají dobrý imunitní systém a ty, ty, ty třeba podezřelý nebo, nebo postižení potenciálně zůstanou doma, ale ten hospodský tam má štamga a třeba jede až do půlnoci příklad. Ve Švédsku to bylo přesně tak, tam se hospody nezavřely, školy se nezavřely, ale přesto lidi dbali takových nabádání té vlády, a to je, to je politický aspekt, že je velmi důležité.
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
/souzvuk zvuků/ to jsme si řekli, to jsme se shodli na tom, že to má potenciál zahltit zdravotní systém, což jsme viděli v Itálii, což jsme viděli ve Španělsku, tady pan profesor, ano, máme připravené plány s mým týmem, máme svoje instrukce, jsme připraveni, jsme připraveni, ale vidíte, jestli něco má potenciál zahltit zdravotnický systém a neposkytnout, tedy zahlcení znamená, že někteří z těch nemocných nedostanou péči, jakoby dostali, dostanou jiní, no tak to nebezpečný je.
Rndr. Zdeněk HOSTOMSKÝ, ředitel Ústavu organické chemie a biochemie AV ČR
--------------------
To, co mě velice irituje, protože to je od samého počátku, od toho března se řeklo, musíme zploštit křivku, protože jinak zahltí jsme zdravotnický systém, naprosto legitimní, to znamená musíme zpomalit tu infekci nebo tu epidemii, nikoliv jí zabránit, to je nerealistické jí zabránit.
Rndr. Zdeněk HOSTOMSKÝ, ředitel Ústavu organické chemie a biochemie AV ČR
--------------------
A co se stalo v Bergamu, anebo prostě v té Lombardi, to je, to je spíše výjimka, třeba ve státu New York, kde těch úmrtí bylo strašně moc a ta, tam přistavili nemocniční loď, udělali stanové město v centrálním parku, které zůstalo naprosto prázdné, prostě v celém světě zahlcení zdravotnického systému zatím nenastalo, s výjimkou teda toho Bergama, kde se to pořád opakovalo.
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
Já vám budu jo, já vám budu oponovat, až se v televizi, jestli se v televizi objeví záběry, že záchranná služba vozila těžce nemocnou paní, já nevím, kde v České republice a nedokázali najít lůžko a ona zemřela, tak bude obrovský průšvih mezi lidmi.
Rndr. Zdeněk HOSTOMSKÝ, ředitel Ústavu organické chemie a biochemie AV ČR
--------------------
Ano.
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
Z medicínského hlediska to nebude znamenat nic, s tou statistikou to neudělá mnoho, ale bude obrovský průšvih a smete to vládu, to vám garantuju.
Rndr. Zdeněk HOSTOMSKÝ, ředitel Ústavu organické chemie a biochemie AV ČR
--------------------
Ve Švédsku zdravotnický systém zahlcen nebyl a teď jsou na tom velmi nízko.
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
Zajímavá debata.
Rndr. Zdeněk HOSTOMSKÝ, ředitel Ústavu organické chemie a biochemie AV ČR
--------------------
Ano.
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
Zajímavá debata, pane poslanče úplně stejné, úplně stejné téma.
Martin JIRÁNEK, poslanec PS PČR /Piráti/
--------------------
Zahlcení systému?
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
No, zahlcení systému, respektive odpovědnost politiků, co by se teď udělat mělo. Vy jste vlastně trošku kritizoval v tom poslední vystoupení toho, co se dělá, že k tomu nejsou data a řekl jste, jestli jsem tomu dobře rozuměl, podívejte, já vám nevylučuju, pane Soukup, že to je dobře, ale nemám k tomu data.
Martin JIRÁNEK, poslanec PS PČR /Piráti/
--------------------
Ano.
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
Takže to těžko můžu hodnotit, akorát teď z toho preventivního pohledu, co by se udělat mělo teď?
Martin JIRÁNEK, poslanec PS PČR /Piráti/
--------------------
No, myslím si, že to co je, to co teďka pan Prymula vyhlásil, je nějaký první krok, myslím si, že, kdyby k tomu dodal víc dat a informací, tak víc lidí by to mohlo dodržovat a mělo by to větší efekt, tím pádem by to jeho, jím požadované zploštění té křivky nastalo efektivněji jo, teď je to takové na sílu a já spíš než, jako když to tak řeknu zahlcením systému počtu pacientů, já se spíš bojím zahlcení systému z toho důvodu, že nebudeme mít doktory. Tam si myslím, že je větší riziko, kdy, kdy, kdy nám prostě v některých oblastech začnou odpadávat celé jednotky, v uvozovkách doktorů a sester a personálu a tam, tam bych řekl, že ta odpovědnost těch politiků je možná ještě důležitější, protože to může nastat.
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
To je strašně zajímavá, to je výborná myšlenka. Pan poslanec, když říká ano, tak to jsou dvě stránky jedné mince, počet lůžek a pokud nebude mít kdo obsluhovat ty ventilátory, pokud tam nebude personál, tak je to stejné, jako kdybychom zbourali nemocnici, protože nebudeme, ta lůžka budou úplně k ničemu.
Prof. Petr ARENBERGER, ředitel, Fakultní nemocnice Královské Vinohrady
--------------------
Je to skutečně tak, tam jde o to, abychom.
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
To vám děkuju za tuhle myšlenku.
Prof. Petr ARENBERGER, ředitel, Fakultní nemocnice Královské Vinohrady
--------------------
/souzvuk zvuků/ ty provozy, které opravdu potřebují vysokou specializaci, to znamená třeba jednotky intenzivní péče a podobně, ale pochopitelně potřebujeme lékaře na všech těch místech, která potřebujeme obsluhovat a já myslím, že už i tímto směrem se vlastně pohybuje, už to není tak, jako to bylo na jaře, na jednom pracovišti se objeví někdo pozitivní a prostě všichni jdou do karantény, kteří s ním něco někdy v posledních dvou dnech měli společného, to znamená, že u něj seděli při obědě nebo nedej bože seděli třeba víc než čtvrt hodiny v jeho kanceláři, tak, tak už to není, my už dneska máme respirátory a pokud je někdo takový, kdo byl v kontaktu s někým infikovaným, ať už je to pacient nebo kolega, tak prostě nejde do karantény, ale nosí účinný respirátor, ať už FFP2 nebo FFP3 bez ventilu, čili je chráněn, je separován, co se týče třeba odpočinkových prostorů, to máme vyčleněné na pracovištích a prostě čeká v té karanténě v práci a pracuje normálně a není infekční, čili ve zpravodajství je to už takhle uděláno, samozřejmě pokud by všichni z té party byli nemocní, tak už si do práce chodit nebudou, tam to zahlcení by teoreticky mohlo vzniknout, ale zatím tak daleko nejsme.
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
Je to celkem logické, protože lékaři jsou ti, kteří s těmi nemocnými přichází do styku, nemocnice jsou od toho, aby tam byli nemocní lidé, to znamená, pokud je něco infekční, tak lékař je samozřejmě ten první, první na ráně. Vidíte to jako dramatické, já jsem viděl ty čísla, myslím před měsícem bylo nakažený pouze 4 lékaři, teď, teď myslím, byly to k pondělku 260 a celkově těch zdravotnických pracovníků bylo nakaženo zhruba 1000 myslím, že 850, tak nějak to číslo to bylo včetně sester a dalších a ve zdravotnictví pracuje, co jsem se díval 270 000 lidí, myslíte si, že je to nebezpečné, že se může stát.
Prof. Petr ARENBERGER, ředitel, Fakultní nemocnice Královské Vinohrady
--------------------
Obecně můžeme tvrdit, že to je nebezpečné, na druhou stranu my nevíme, jestli se těch 1000 lékařů a sester nakazilo v práci nebo v tramvaj, čili nevím, jak existují statistiky z jiných oborů, já to nechci nějak podceňovat, ale prostě chybí nám opět data, která by nám řekla, zdravotníci jsou na tom hůř nebo líp než horníci, v Ostravě jsme viděli podobnou skupinu, která byla také postižena výrazně a otázka je, jestli to měli z práce, nebo jestli to měli z okolí nebo z hospody, kde se člověk nakazit nemůže.
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
To byly také mimo jiné, mimo jiné takové první praktické ukázky, mysleli jsme dobře a dopadlo to jako obvykle, té chytré karantény, kdy u těch horníků se zjistilo, že průkazní má polská čísla, protože to, protože je to levnější a tam to nebylo možné nějak trasovat, ale, pane Kovando, tady tak unisono zní od váš, od vás však, že je trochu nedostatek dat, ať už je to přece jen nějaká doba, je to 6 měsíců, nedostatek dat a v podstatě pro ta rozhodnutí nejsou, a tak trochu, jestli to dobře cítím, už by být mohla, pracuje dobře prof. Dušek, ten Ústav pro zdravotnické informace a statistiku?
Lukáš KOVANDA , ekonom
--------------------
Tak to je teda otázka na mě, kterou asi si netroufám nějakým způsobem hodnotit.
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
Jinými slovy, jestli je pod politickým tlakem jo, jestli podléhá politickému tlaku, já nepochybuju, že ten ústav, tak jinak, já nepochybuju, že ten Ústav pro zdravotnické informace a statistiku má vynikající odborníky, o tom nemám vůbec žádné pochyby a vůbec nemám pochyby o tom, že by tam nepadaly otázky, na které je potřeba odpovědět, že by tam neznali metody, jak získat ty odpovědi a jak ty data získat, někdy mám ale pocit, že je prof. Dušek pod politickým tlakem nebo pod ním chce být nebo má politické ambice, nevím a ty data dává tak zvláštně, ale z mého laického pohledu, nejsem lékař, nepoužívám lékařská data.
Lukáš KOVANDA , ekonom
--------------------
My jsme v rámci té Národní ekonomické rady vlády měli na jaře několik setkání s těmito epidemiology, ne jenom s panem Duškem, ale i s dalšími a já jsem přesvědčen o tom, že oni jsou si vědomi rizikovosti té situace, že do konce to na tom jaře vypadalo spíš tak, na těch jednáních našich, že spíše tedy jaksi ti ekonomové nebo zástupci té Národní ekonomické rady vlády, jaksi předkládali čísla epidemiologům, která je měla přesvědčit v tom, že by měli být možná více uvolněnější, neměli by být tak striktní s těmi opatřeními, proto já jsem tady na začátku říkal, že určitě i ta část odpovědnosti může jít dokonce za mnou, protože sám jsem si myslel /souzvuk zvuků/.
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
Víte, co naznačuju, já si pamatuju, bylo to /souzvuk zvuků/.
Lukáš KOVANDA , ekonom
--------------------
Že můžeme opravdu postupovat tak jako v Rakousku nebo v Německu. To, že se to možná pak přepísklo, že sešlo, tam už vidím politický vliv /souzvuk zvuků/ stejně jako na konci srpna, když se asi měly zavést roušky od 1. září, tam si myslím, že byl celkem jasný politický vliv a to včetně vlivu na epidemiology, kteří tomu rozumí.
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
Víte, kam směřuji jo, pokud bychom se nemohli spolehnout na data Ústavu pro zdravotnické informace a statistiku, tak to je stejně jako vy ekonomové, kdybyste se nemohli spolehnout na data České národní banky /souzvuk zvuků/, tam není možné dělat národohospodářsky, promiňte, promiňte, nechte mě to doříct, není možné dělat národohospodářské rozhodnutí, aniž byste měli přesná data od ministerstva financí, ale pravdivá. Není možné rozhodovat lékaři, epidemiologové, aniž by měli dobrá data trochu narážím na jednu věc jo, která mě zarazila, bylo 26. srpna, kdy prof. Dušek dával rozhovor pro Aktuálně cz a tam říkal, že virus ztratil sílu a že si tu show nezaslouží a já jsem tomu tehdy věřil a říkal jsem si, no tak asi k tomu má data, ale ona asi za týden začala show s těmi čísly nakažených, promiňte, teď jsem byl.
Lukáš KOVANDA , ekonom
--------------------
Já, jestli mohu k tomu, já si myslím, že ta data, já s tím souhlasím, že určitě čím víc dat tím lépe. Na druhou stranu já z té ekonomie vím, byť to je samozřejmě společenská věda, nikoliv věda exaktní jako epidemiologie, že i když tam jsou určité behaviorální aspekty také přítomné v té epidemiologii, které samozřejmě už se hůře měří, že a teď doufám, že se nikdo zde nepřítomných neurazí, ale mezi ekonomy znáte to, jedna věc, jedna záležitost, jeden problém, sejdou se dva ekonomové, slyšíte tři názory, jako právníci, já mám trochu pocit.
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
Já jsem z právnického prostředí.
Lukáš KOVANDA , ekonom
--------------------
Já mám trochu pocit, že nyní je to i mezi epidemiology nebo dokonce mezi lékaři, ale skutečně to nějaká kritika /souzvuk zvuků/, můj osobní postřeh, takže já z tohohle hlediska já se obávám, že i kdybychom měli veškerá data k dispozici, já jsem pro, ale každý se stejně bude interpretovat po svém a pan Dušek si je bude interpretovat jinak než třeba tedy pánové kolegové.
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
Pojďme rychle, myslíte si, že je prof. Dušek pod politickým tlakem, vy jako poslanec, protože pokud by byl a dávali by data buď neúplná, anebo se zpožděním a podobně, no tak by to bylo prostě dramaticky špatně.
Martin JIRÁNEK, poslanec PS PČR /Piráti/
--------------------
Já si myslím, že dokonce na jaře byl nějaký politický tlak, směřující naopak k tomu zveřejňování těch dat, takže já si úplně nemyslím, že je pod tlakem nezveřejňovat, já si myslím, že se ten tlak nastavil on někde sám nebo v nějakém svém týmu a mluví vlastně o tom, ty dobrovolníci, programátoři, kteří připravovali chytrou karanténu z té, z té skupiny covid-19 už od března, že prostě základ je, že oni by mohli dělat daleko lepší dobrovolnický aktivity, akorát nemají ty data a já jsem v té skupině na Facebooku, tam se skoro každý den se objeví nějaký příspěvek kritický, stížnost, jako že by bylo hezký data, že pan Dušek a tak dále. Pak jsou tam příklady z Tchaj-wanu, že oni dokázali za jeden den udělat aplikaci, kde, kde dali do kupy všechny obchody s rouškami a člověk měl v mobilu možnost, hele tady vedle v krámě je teďka zrovna 40 roušek, můžu si jich tam jít 9 koupit.
Martin JIRÁNEK, poslanec PS PČR /Piráti/
--------------------
Já totiž naprosto věřím českým odborníkům, ale pokud budou mít blbá data, tak čeští lékaři to prostě nevymyslí a teď taková, pane profesore, na vás, on to naznačil pan Kovanda, jak se k tomu vyjadřuje kdekdo, včetně Soukupa, včetně šéfa stomatologické komory, včetně různých odborníků, profesorů všech možných oborů a zdá se býti opravdu pravda, že dneska už je tady skoro každý epidemiolog jo, selhal z vašeho pohledu trochu lékařská věda v tom, že neměla ten jednotný názor? Já si jenom řekl, pamatuji si paní Dr. Pekovou,, která vyprávěl každý týden něco, pak já nevím z těch nejznámějších lékařů prof. Žaloudík a další a další a další, selhala trochu lékařská věda, že jste nedokázali se semknout a říct, prosím vás, tohle jsou hranice, můžeme mít nějaké rozdílné názory o podrobnostech, jak co, ale ten základní směr je jasný?
Prof. Petr ARENBERGER, ředitel, Fakultní nemocnice Královské Vinohrady
--------------------
Já myslím, že je to složité, my jako lékaři nemáme nějaký ústřední výbor medicíny a generálního tajemníka, který udělá stanovisko a my mu budeme důvěřovat a budeme ho pak dále prosazovat tak jako byl dřív demokratický centralismus. Ale ta situace je složitá vy, a to je trošku všichni nebo hodně lidí kritizuje novináře a myslím, že to není na kritiku, ale je to na zamyšlení, protože novinář se ptá kohokoliv, nejenom epidemiologa, kdyby se ptal epidemiologa, dostane epidemiologické stanovisko, ale řada novinářů se ptá na epidemiologické otázky, třeba mě jako dermatologa, dobře jako ředitele nemocnice, mám o tom už trošku větší přehled, ale ptá se třeba jiného ředitele nemocnice, který není lékař také, ale má obrovské zkušenosti, ale každý můžeme mít na tu problematiku jiný pohled a potom ti novináři řeknou, jak je možné, že on říká něco jiného a vy říkáte něco jiného, ale to je stejná otázka, jako když jdete po ulici a zeptáte se paní Novákové a paní Brabcový, co si o tom myslí a každá vám taky neřekne úplně totéž, jo každá řekne něco jiného a ten stejně tak v té medicíně, čili ptejme se na odborné otázky opravdu odborníků a ne nás jako party jako která, jako k tomu samozřejmě ráda řekne svoje stanovisko, ale nemusí, může to znepokojovat tu veřejnost, protože všichni nás vnímají jako experty na danou problematiku a my se možná ani tak úplně na to problematiku ve všech směrech jako experti necítíme.
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
Víte, proč jsem to říkal, já jsem to říkal proto, teď to hodím v plénu a je to úplně poslední téma, protože mě trochu děsil premiér, který říkal, že v březnu za ním přišel nějakej pán, neřekl jeho jméno, kterej mu dal nějaký modelový situace a on si to vyděsil a zavřel stát. Teď zase úplně bezelstně říkal minulý týden, že má zase jiný výpočty a ty mu zase říkají, že už je pozdě na ty opatření, že se musí jako spěchat, tak já jsme si říkali dnes na ministerstvu zdravotnictví je vědecká rada, máme univerzitní lékaře, máme univerzitní nemocnice, přece nemůže chodit pán s čísly za premiérem a říkat mu, co bude, aniž bysme viděli, kdo to je. Teď je to v plénum, jestli se ti politici mohou opřít o.
Martin JIRÁNEK, poslanec PS PČR /Piráti/
--------------------
Mě to taky samozřejmě překvapilo a já bych neprotahoval k tomu tématu, jak jste říkal před tím, že různí doktoři mají nebo lékaři mají různé názory, já si myslím, že velmi důležité, aby v té komunikaci mělo být, kdyby ten doktor, který komunikuje někde na nějaké televizní stanici, řekl podle těchto tří studií, které proběhly tam, tam, tam, je můj názor postaven pro roušku, proti roušce a tak dále a tak dál, ale to často v té diskuzi nezaznívalo a velmi často to byly potom takové jako pocity a takhle.
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
To mi, to mi tady říkal Dr. Šmucler něco takovýho a jmenoval několik studií, já jsem teda z pilnosti, já jsem si pak zapsal a hledal jsem a žádnou jsem nenašel.
Prof. Petr ARENBERGER, ředitel, Fakultní nemocnice Královské Vinohrady
--------------------
Asi jste špatně hledal.
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
Asi jsem špatně hledal, nechci ukazovat.
Prof. Petr ARENBERGER, ředitel, Fakultní nemocnice Královské Vinohrady
--------------------
Ale já myslím, že v medicíně je to obvyklé, protože i výsledky laboratorních z covidu také musí vypadnou ze stroje a pak přijde lékař, expert a ten řekne, tohle je správně, tohle radši ještě zkontrolujeme, no a nějak takto v té biologii je, prostě nenajdete jednotné stanovisko a čím víc bude se o tom diskutovat s různými lidmi. Tím víc ta populace si musí ten názor hold udělat sama, a to je i apel na veřejnost, aby prostě mysleli hlavou a a nemysleli, tak jak jednou myslí jeden host a podruhé druhý host.
Martin JIRÁNEK, poslanec PS PČR /Piráti/
--------------------
Ubrat emocí a víc rácia, když to řeknu.
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
Pánové, nezadržitelně jsme u konce, já se omlouvám a moc vám děkuju za to, že jste přišli.
Martin JIRÁNEK, poslanec PS PČR /Piráti/
--------------------
Děkujeme /souzvuk zvuků/.
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
A vám vážení diváci děkuji za pozornost.